La Vie secrète des mites - Minute oecuménique - Commentaires

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - FrédéricLN

FrédéricLN — Fri, 25 Jul 2008 22:46:33 +0200

Trop bien trouvé.

A propos aussi des extra-terrestres, il y a aussi des choses intéressantes sur l'écologie dans ce que produit le Vatican ces temps-ci (avec le Pape actuel, mais aussi dès le début des années 80). Je ne suis pas sûr que ça ait rapport avec le sex-appeal du col romain, mais je terminerai mon commentaire de 4 billets en un par un trait d'intégrisme toponymique : Assise (sans s).

Le bonsoir !...

À titre informatif - FrédéricLN

FrédéricLN — Fri, 25 Jul 2008 22:41:51 +0200

Merveilleux et simple, bravo.

J'adore "le projet a forké".

À titre informatif - Gamacé

Gamacé — Tue, 08 Jul 2008 16:23:24 +0200

Dernière ligne : "capacité à comprendre l'autre par une multitude de choses qui dépassent le seul contenANT du message" non ? (quoique...)
A s'occuper d'enfant handicapés, on apprend ça : un enfant autiste va s'exprimer à l'oral absolument parfaitement, grammaire et conjugaison irréprochables, mais il n'y aura pas d'échange ; nous faison le contraire : le message passe malgré des erreurs, des reformulations, des fourchages de langue, etc...

Sinon merci beaucoup d'exprimer tout ça aussi clairement, je crois que je n'en était pas tout à fait encore là. St-Exupéry m'avait un peu avancée : "La vie crée l'ordre mais l'ordre ne crée pas la vie".
L'esprit et la lettre sont effectivement à dissocier pour comprendre leurs importances relatives, sachant qu'il vaut mieux ne pas perdre l'esprit de vue, voilà bien ce qui me perturbe dans le fonctionnement du droit et de la justice (!) ; où la forme semble avoir tellement d'importance qu'il suffit de la retourner dans tous les sens jusqu'à ce qu'elle exprime le fond désiré.
Pour la religion la lettre ne devrait pas, bien sûr, prendre la première place, voilà bien la définition de la bigoterie. Je suis bien d'accord que c'est d'abord une affaire de croyance, et qu'il vaut mieux respecter sa croyance que les règles formelles qui l'entourent. Mais tout de même, l'esprit recommande, lorsque l'on croit en la même chose, de se retrouver de temps en temps, et "pratiquer" sa religion est différent de l'intégrisme. Pratiquer sa religion, c'est-à-dire y mettre un minimum de lettre, n'empêche pas un reste de capacité critique...
Bon ça ne doit pas être aussi bien formulé que ton texte, mais j'espère au moins que c'est compréhensible !

À titre informatif - Cercamon

Cercamon — Sat, 05 Jul 2008 02:42:59 +0200

Bon je vais me retenir d'écrire trois pages (je dis toujours que c'est le genre de sujet plus adapté à la discussion autour d'un bon pastis - ou bien sûr d'un bon rouge ou d'une bonne bière... ou autre).

D'un autre côté j'ai besoin de me sortir du boulot, donc hop, je commente sur l'espace de discussion que tu as gentiment ouvert.

En fait madame la mite, je pense que c'est plutôt moi qui me suis mal fait comprendre, il est vrai que j'ai beaucoup hésité sur l'emploi du mot "pratique", un peu fourre-tout ici.

Par exemple, difficile d'être catholique si tu n'adhères pas au(x) dogme(s) catholique(s). Puis y a les sacrements tout ça... Qui pour être respectés... bé c'est un peu des règles qu'il faut suivre. Tu peux avoir un regard anthropologique ou sociologique sur le rituel - des catho eux-mêmes nourrissent cette réflexion - mais tu loupes un truc essentiel à leurs yeux : tout ça, ça vient de Jésus, et c'est ça qui fait que c'est salvateur. Car le but pour eux, c'est d'être sauvé. Et si ils sont catho, c'est parce qu'ils croient fermement que y a que ça qui sauve. Et cet attachement aux "règles", donc à une certaine "pratique", touche pas que les intégristes, juste ceux qui veulent les fruits d'une transmission "authentique" à leurs yeux. Le rituel c'est un peu la clé de hachage de la pratique. Et pour en avoir souvent parlé avec des "qui veulent être sauvé(e)s", je peux te dire que le coup de "ceux qui refusent le changement sont simplement laissés en arrière" ils le prennent pas toujours très bien, à moins que le "changement" ce ne soit de menus aménagement.
C'est tout ce que je voulais préciser, parce que moi je suis plutôt tout à fait d'accord avec toi. Après on peut convenir que "intégriste" ça commence très vite, c'est qu'une question d'échelle.

Ce que j'aimerai ajouter, c'est que le respect aveugle des règles, c'est pas forcément ça qui te rend néfaste pour tes non-correligionnaires. Des fondamentalismes, y en a plein des qui vivent dans leur coin sans faire beaucoup plus de mal (et même plutôt moins) aux mouches que la moyenne des humains. Exemple : ceux du Levant qui ont des drôles de chapeaux sur la tête (ils font même pas leur service militaire - c'est dire - même si c'est pas forcément pour des raisons très progressistes, et même si des fois ils tapent sur leur correligionnaires) ou alors ceux bien connu outre-atlantique pour avoir été infiltrés par Harrison Ford. Je t'accorde qu'ils revendiquent de "rester en arrière" et que ces micro-sociétés doivent avoir leur lot de violence - évoquons, au hasard, la condition féminine. Mais l'essentiel, c'est qu'il font pas trop chier à côté.

Ce qui fait le problème de l'intégrisme tel que tu emplois ce mot, c'est pas tant particulièrement le problème des règles que celui de l'autorité. En gros, ce sont ceux qui confisquent le pouvoir du créateur tout puissant en lequel ils croient. C'est un peu le sens premier de fanatique : celui qui est habité par (son) dieu, et qui donc sait la vVvérité... l'altérité n'existe alors plus, sinon comme une déviance, un mensonge qui doit cesser d'exister.

Le fond de ma pensée, histoire qu'il y ait pas de malentendu:
Bien sûr comme tu y fais référence, Jésus s'est opposé aux pharisiens... Mais à mon sens il faut distinguer le mystique du religieux, l'individu de l'institution. J'ai eu une période où pour moi y avait les méchantes institutions sclérosées et porteuses de toutes les tares face aux gentils et valeureux individus d'exceptions, incompris, authentiques. La preuve que ces derniers c'était les gentils : ils finissaient ou mort sur un bûcher, ou mort dans une grotte loin de la vile société, ou mort autrement.
Abattez les institutions, libérez les mystiques, et suivez leur exemple... Et hop un peu plus de bonheur sur terre.
Sauf que...

L'intérêt du rituel figé, c'est qu'il se peut transmettre, et que la vérité qu'il contient, qui le dépasse, ben du coup, aussi. Les institutions n'ont d'autre rôle que d'être mémoire du savoir qui permettra aux individus, aux mystiques, d'advenir. Mais ceux-ci de par leur spiritualité, n'auront de cesse - à l'encontre de toutes les règles, les conventions, respectant l'esprit avant la lettre - de menacer l'institution qui les a créé, voire la détruire.
Les mystiques sont des gens pas faciles à suivre. Ce qu'ils ont à transmettre est impossible à transmettre tel quel...
Voilà mon pessimisme. Mon coeur me porte résolumment du côté des individus, des mystiques. Mais il faut bien se rendre à l'évidence que s'ils peuvent fonder, ils ne peuvent bâtir. Les trous du culs institutionnels seraient-ils nécessaires ?...

À titre informatif - Pete

Pete — Wed, 02 Jul 2008 12:56:50 +0200

D'accord avec ça mais avec le bémol suivant, les "règles que l'on se donne" je les appelle principes car personnels et non écrits; Les règles en général ont pour postulat d'être écrites et même pour certaines gravées dans le marbre (sic)...
Ex:
avoir pour principe de conduire prudemment VS Les règles du code de la route.

À titre informatif - mirovinben

mirovinben — Wed, 02 Jul 2008 12:48:26 +0200

Le libre-arbitre... Voilà le mot essentiel à mes yeux.

Ce qui sous-entend une certaine capacité à se remettre en cause et une connaissance, même minime, de ce qui se fait ailleurs. Quitte à ne rien changer finalement.

Et puis il y a les règles que l'on se donne pour avancer sur son chemin personnel, dont la remise en cause n'a pas trop d'incidence sur autrui et celles qui nous concernent tous, font l'objet d'un certain consensus est sont plus délicates à modifier...

Exemple (d'une banalité affligeante) :
"Changer sa façon de conduire"
et
"Changer les règles du code de la route"...

À titre informatif - Pete

Pete — Wed, 02 Jul 2008 12:37:49 +0200

Que de compliments! Merci à toi d'avoir soulevé par une litote un sujet aussi grave et important que l'intégrisme de la lettre face à l'esprit. Les règles doivent être des balises et non des frontières. Elles se/nous doivent d'évoluer avec la civilisation. Sinon cela revient à démontrer le concept, quel qu'il soit, en utilisant une langue morte donc incomprise par le plus grand nombre.
C'est précisément ce que fait l'intégriste religieux qui prône qui le latin, qui l'arabe ancien, qui l'araméen, qui l'alinéa dans le seul but de paraître érudit et s'ériger en guide de ceux qui incapables de décrypter la lettre se vautreront dans la perversion de l'esprit et perdront de ce fait leur libre arbitre puisque dans l'impossibilité de remettre la lettre en question. C'est alors que l'on devient formaliste, s'attachant plus au paraître qu'au fond des choses. On favorise la liturgie, l'apparat, le pompeux en s'éloignant progressivement mais inexorablement de la simplicité qui permet la réflexion, en noyant la méconnaissance de l'esprit dans l'absolu rigorisme du cérémonial, la connaissance obligatoire du rite dans tout son décorum.
Comme tu le dit, les règles sont au service de l'esprit et ne valent que par leur acceptation dans le libre arbitre en toute connaissance des causes, effets, droits et devoirs.
Nombreuses sont les transgressions devenues jurisprudences et sans désobéissance pas de débats. La pensée libre interpelle, elle veut goûter le fond des choses, les partager et en transmettre l'esprit peu importe la forme pourvu qu'elle aide à la compréhension. Sachons faire fi des règles et oser la nouveauté si elle permet aux générations à venir de mieux appréhender la complexité de sujets tels que la religion, la philosophie, les lettres ou la typographie.

À titre informatif - Mitternacht

Mitternacht — Wed, 02 Jul 2008 11:39:50 +0200

Merci Pete pour ce commentaire très intelligent et le parallèle fort juste avec les militaires. Quelque soit le domaine, dès qu'il y a règles, il est essentiel de conserverver son libre-arbitre, d'en chercher le fondement, et de ne les respecter que si on est véritablement en accord avec elles. Toute loi devrait être constamment remise en question.

À titre informatif - Pete

Pete — Wed, 02 Jul 2008 11:19:59 +0200

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire nous viennent aisément."
A dire vrai je ressent les religions comme des addictions qui permettent à certains de sortir de leur condition de mortelles et périssables pauvres petites choses perdues dans l'univers.
Comme dans toute forme d'addiction c'est l'excès qui crée le schisme et le danger.
Le respect de la liberté d'expression me pousse à l'acceptation des concepts religieux dès lors qu'il permettent à l'autre de grandir et vivre dans une spiritualité fondée sur l'élévation de la pensée, la considération de son prochain et, pourquoi pas, le salut d'une éventuelle bien qu'improbable âme vouée à la rédemption.
Dans ce cas le devoir du croyant envers autrui et lui même le poussera ou pas à suivre certaines règles qui l'aideront dans son accomplissement. c'est ce que l'adepte religieux fera de ces règles qui déterminera son cursus sur cette terre.
Les règles sont à suivre dans l'esprit et non la lettre, l'évolution sociétale imposant une rénovation de la pensée face à l'inertie de la lettre souvent ancienne de milliers d'années.
Il en va de même en typographie et bien d'autres domaines encore ou la lettre ne survit à l'esprit que pour donner les bases ou standards d'un concept forcement évolutif puisque lié à l'histoire et l'imagination de l'homme. Libre à chacun de suivre l'esprit pourvu qu'il reste dans le concept. La transgression de la lettre se fera naturellement puisque celle-ci, raisonnablement perçue comme obsolète, ne colle plus à la réalité quotidienne.
C'est l'apanage de l'homme de se projeter dans l'avenir, d'imaginer, d'aménager, d'évoluer tout simplement.
C'est malheureusement le refus de l'évolution, la croyance que la vérité est dans le passé et donc dans la lettre qui pousse au radicalisme. Les radicaux deviennent alors obtus et psychorigides au point de privilégier la lettre au détriment de l'esprit qu'ils pervertissent en refusant d'accepter que la lettre est caduque.
Seuls les sots et les militaires suivent les préceptes à la lettre, à chacun de faire en sorte de n'être ni l'un ni l'autre.
Chère Mitternacht tu viens de soulever un lièvre aussi gros que celui de la poule et de l'œuf hé, hé. Le débat sera sans fin, les incompréhensions nombreuses et chacun détient sa vérité fondée sur l'esprit ou la lettre.
Reste à retenir que la sottise est iatrogène, autant si ce n'est plus que les militaires. Qui a dit pléonasme?! A retenir aussi, les religions ont tués plus d'individus que n'importe quelle autre cause de mortalité. Alors pourquoi ne pas écrire en préambule sur les missels, bibles, coran, thora et quel qu'autre ouvrage religieux, L'ABUS DE RELIGION TUE, ou encore TROP CROIRE PEUT NUIRE A VOTRE ENTOURAGE.

À titre informatif - Mitternacht

Mitternacht — Wed, 02 Jul 2008 08:37:13 +0200

Cercamon > je n'ai jamais voulu faire une telle réduction. Justement, la pratique peut s'abstraire des règles, j'ai simplement dit que pour certains c'était important d'en suivre, pour d'autres, non. Je fais un parallèle entre règles typo et règles religieuses car les réactions à mon dernier billets le justifiaient.
Bref, j'ai l'impression qu'on va encore me comprendre de travers, alors que j'essayais de rendre les choses plus claires :)

À titre informatif - Cercamon

Cercamon — Wed, 02 Jul 2008 02:08:25 +0200

C'est très joli ce que tu écris là - surtout la fin du dernier paragraphe. Et ironie, on touche vraiment ça du doigt à l'occasion d'échanges sur le net.

Cependant je doute que ça fasse plaisir à beaucoup d'adeptes (notamment de religions révélées - et des pas intégristes bien sûr) que tu réduises leur pratique à un ensemble de normes ou de conventions.

Paradoxalement, c'est vraiment difficile de trouver un terrain commun quand on parle d'absolu...

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - Gamacé

Gamacé — Sun, 22 Jun 2008 02:12:14 +0200

Là j'avoue je suis sciée ! C'est trop drôle, mais il faudrait vraiment trouver d'où ça sort... Et le gamin qui raconte ça à la récré, à côté le père Noël c'est de la gnognote !

"L'extraterrestre est mon frère" - Théodoroff Joseph

Théodoroff Joseph — Fri, 20 Jun 2008 17:23:11 +0200

Bonjour, y a -t-il un livre a se sujet? ou d'autres écrits? Je peu vous témoigner de l'existance de nos frères car j'ai moi même a 9 reprises vu des engins bien réél, un est resté une heure au dessus de chez moi tout le monde a pu le voir, le dernier en 1998 a trois mètres de moi.

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - Nimwendil

Nimwendil — Wed, 18 Jun 2008 18:34:13 +0200

- Chuck Norris turned me into a raptor !
- A raptor ?
- Uh... I got better.

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - Cercamon

Cercamon — Wed, 18 Jun 2008 17:09:05 +0200

C'est le fameux cartoon : http://img233.imageshack.us/img233/...

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - Mitternacht

Mitternacht — Wed, 18 Jun 2008 17:04:08 +0200

Cercamon > en appliquant une logique semblable à celle du Procès de la sorcière dans Holy Grail en plus. C'est grandiose.

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - Cercamon

Cercamon — Wed, 18 Jun 2008 16:53:09 +0200

>Hc
C'est écrit dans la légende : ils ont survécu au déluge, dans l'arche de Noé !

Les créationnistes n'hésitent pas à affirmer que des créatures bibliques comme béhémoth et léviathan étaient en fait des dinosaures.

ex. : http://www.creationists.org/dinosau...

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - Hc

Hc — Wed, 18 Jun 2008 16:19:17 +0200

mais ce n'est même pas vrai : les dinosaures n'ont pas survécu au déluge ! ont-il ?

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - Di@blo

Di@blo — Wed, 18 Jun 2008 13:29:02 +0200

Eh ben ! J'aime bien les Behemoth blue, Leviathan Green et Omnipotent Yellow :)

Bien élever ses enfants : aujourd'hui, le coloriage chrétien - REGINOSTOPOWAY

REGINOSTOPOWAY — Wed, 18 Jun 2008 13:08:42 +0200

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